• 山田尚子

京阿尼所属的动画家。2004年进入京阿尼。2008年作为TV动画《Clannad》的演出职登场。2009年第一次作为导演执导了电视动画《轻音》，同系列的剧场版（2011年）则获得了日本学院赏优秀动画作品赏等奖项。之后又参与了《玉子市场》（2013年）的制作，其剧场版《玉子爱情故事》获得第18回文化厅媒体艺术祭动画部门新人赏。

• 牛尾宪辅

以Solo unit“agraph”的名义至今发表过三张专辑。2011年作为agraph的同时与ナカコー（iLL/ex.supercar）、フルカワミキ（古川美纪ex.supercar）、田渕ひさ子（bloodythirsty butchers/toddle）一起组成了LAMA乐队。2014年在TV动画《乒乓》中担任了音乐制作。从REMIX，音乐制作人开始，也进行了很多动画作品和CM的音乐制作等各种各样的音乐活动。2012年以后亦作为電気グルーヴ的live supporter进行活动。​

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• 希望有一天我们能够一起工作！

—首先，能告诉我们将本作品的音乐交给牛尾宪辅先生来制作的原委吗？

山田：我原本就很喜欢agraph（牛尾先生的solo系列）的音乐，平时就会听，但并不是仅仅因为个人喜欢的原因而拜托牛尾先生来制作的。从在鄙公司提出要制作电影《声之形》但还未决定由我担当导演的时候开始，我就觉得这是一部一定要去好好地对待配乐制作的作品，那时头脑中首先浮现出来的就是agraph的音乐。

因为觉得《声之形》大概会是一部描述不局限于语言之沟通的作品，所以觉得像电波信号一样从生理上传播的配乐会比较适合它吧。我觉得agraph的音乐是将声音作为一种现象去捕捉，将它一边进行分解一遍进行组合，随后在这基础上细腻地构建出事物的道理与世界观，以及最温柔的情感。因此我认为它与这部电影的主题一定非常吻合，就想着有没有办法拜托牛尾宪辅先生来制作。

—那么牛尾先生，请告诉我们您听到这个委托时的真实感想。

牛尾：最初觉得很震惊（笑），因为我从以前开始就是山田导演的饭。我平时并没有从事配乐家的工作，经常会被采访者提问道 “下次有配乐的工作的话想和哪个导演一起合作呢？”然后我一定会回答：“想和山田尚子导演一起合作！”因此收到消息时我真的非常震惊。

山田：我完全不知道牛尾先生原来是这样想的。我也曾想过“什么时候能和牛尾先生一起合作啊。”所以现在很高兴。每次知道牛尾先生在别的动漫作品中担当配乐的时候，觉得“哇，被抢先了啊……”，非常失落。

牛尾：真是感谢。

—两位通过接触对方的作品而意识到了相互的存在呢。牛尾先生在山田导演作品中的哪些地方感受到了魅力呢？

牛尾：让我最强烈地感受到山田导演创作风格的是《玉子爱情故事》（注1）。

山田：呜啊（害羞）。

牛尾：我本来就喜欢动漫，平时也经常会看，但认为动画角色就是作为二次元的“动画角色”、作为一种代号而存在的。然而，《玉子爱情故事》中的每个角色都像是真实存在一样有血有肉栩栩如生。我在十几岁时也有过的连自己也无法理解、说不出来的心情就这样被角色表述出来，事实上，我同样也无法理解这个角色到底在想什么……

山田：这是在说（常盘）小绿吗？

牛尾：对，就是小绿。她的想法我无法完全理解，虽说是无法理解，却又非常能够理解。小绿所怀抱着的青春的朦胧感情是无法用理论来描述清楚的吧。山田导演是完全理解的，就算是很难的地方她也可以投入情感，自然地表现出来，真的是非常厉害的导演。山田导演并不是用道理与理论，而是将角色以及存在于故事的世界观下的每一种微妙情感都认真地考虑进去。但是，在团队制作的动画里这样进行创作，工作量会大到难以想象。比如说，哪怕只是一个角色的手轻轻地动了一下，不是也得对这个细微的动作进行指示吗？就这样，我觉得一项一项地去进行这种确认的工作，对于动画这样工序很多的艺术形式来说应该是不可能做到的，但是《玉子》里控制得非常好，让我惊叹“这是如何做出来的啊！”。这种细致无比、饱含真诚的制作技术到底是如何造就的呢，我对此产生了共鸣。因为我制作solo时，要做成一个唱片集也得花费大约5年以上的时间，因为要将每一个细节反复推敲。

山田：非常感谢。因为这是很重要的作品所以我觉得非常高兴。

• 初次见面是意外的相遇

—两位通过接触相互的作品感受到了互相的魅力之处，真的见到对方时两位对对方的第一印象是怎样的呢？

山田：实际上在这次的合作之前，我在某一场live上偶然遇见过牛尾先生。那个时候和我一起去的朋友将牛尾先生介绍给我，牛尾先生弯腰90度与我打招呼道：“您一直来听我的live，真的是……非常感谢！”但当我抬起头的时候牛尾先生已经失去踪影了。

牛尾：有点像派发“喵喵俱乐部”打折券的植野从将也的面前经过的那个镜头呢。

山田：我一边目送牛尾先生离去的背影一边感叹：“果然东京的音乐家很可怕啊……”一次都没有对视过呢。

牛尾：山田导演突然出现在我面前，我在那个时候心想：“是山田尚子啊！吓！”然后就逃走了。因为在那时，如果山田导演对我的态度很冷谈的话，我就会变得不会再看非常喜欢的山田老师的作品了！我不想使我对动漫的幻想破灭啊（笑）。

山田：我从那时起，就暂时不再去听曾经非常喜欢的agraph的音乐了（笑）。所以这次决定拜托牛尾先生的时候非常紧张，想着：“应该会被拒绝吧……”但是，抛开私人问题，因为觉得对于电影《声之形》，牛尾先生的音乐是必不可缺的，所以做好了跳下清水舞台的觉悟来拜托牛尾先生。

—这真是意外的初次见面的一段秘话呢（笑）。那么因为电影《声之形》而见面的时候又是如何的呢？

山田：因为工作和牛尾先生的初次见面的那一天，我记得是圣诞节。与他交谈的时候感觉非常好，他曾观看过鄙公司制作的作品，所以我们开始渐渐敞开心扉，攀谈起来。

牛尾:我对山田小姐的第一印象是她是个在说话的时候会经常动的人呢（笑）。在这之后慢慢地讨论了有关于双方的创造性之所在的的话题，知道了从山田导演的作品中感受到的那份无尽的真诚，并非是通过她天才的指挥所完成，而仅仅是因为她近乎愚直地直面自己的作品，由此我对她产生了强烈的亲近感。

• 从将也的眼睛里所看到的世界

—在最开始谈话的时候有什么让你们留下了印象的对话吗？

山田：我觉得是最开始我们谈到的有关养老天命反转地（注2）里的“极限相似物之屋”的话题，这个地方这在电影中也有登场。在会谈的时候，我正用尽全力想要将这个电影的核心完成，处于一种像是要将宇宙中所有的尘埃都集于一身那样的状态。所以，虽然当时什么具体的内容也讲不出来，但决定了至少要去描绘将也和硝子这样的近乎极限相似的两个人，并对牛尾先生传达了我的意图。

牛尾：听到这番话，我马上就理解了山田导演想要传达的东西，其原因就是我以 agraph 的身份出版了的最新专辑里也提及了“极限”这个概念，所以在这巧合到令人吃惊的时机里有了“啊，来了！”的感觉。我还记得我们两个从第一次碰面就开始了像“是极限的这方面吗？还是那方面呢？”这样的除了我们两个人之外大概无人能理解的对话。

山田：从那之后就有了很多和牛尾先生自然而然地同步了的事情。比如前几天，我去看了一个叫乔治 莫兰迪的意大利画家的个人展，在观赏他的一幅素描时，注意到他用描绘阴影的方法来展现光的形态，这在如何描绘将也这个存在的问题上给了我启发。在此之后，我正打算下次碰面时把注意到的这件事情和牛尾先生谈谈，牛尾先生就已经在那次会面中把莫兰迪的画集带来了，所以觉得我们这同步率真是太可怕……

—即使不用语言去说也能对作品的理念有共同的理解呢。

牛尾：常常有过这样的事情呢。不是“这个场景配上这种风格的音乐”这样的具体的对话，而是为了去坚实作品的理念而借用画集、写真集、电影，音乐等话题来反复交流。并非直接使用了这些东西来作为这个作品的参考，而是希望能借这些一步一步地去确认我和山田导演所拥有的本质上的东西，我们进行了这样的交流。

山田：就是在互相摸索对方的创作方式这样的感觉。

牛尾：第一次以这样的方式创作电影背景音乐让我十分享受，在和导演的理解有所共通时也感到非常开心。两个人提出的见解总是相似到了可怕的地步。

山田：牛尾先生带着莫兰迪的画集过来时，对我说“这里就该是这样吧？”，我只是“对，我就是这样想的”这样点了点头。我甚至有了仿佛在和自己说话的错觉。还有就是怎么说呢，我觉得牛尾先生是一个善于感知的人，他转眼间就把将也，以及《声之形》这个作品所包含的其他的东西都铭刻在了自己的内在中。他不仅在像是能伸出“触手”一般细致入微地观察作品、感受作品这一点上很厉害，而且他明明带来了自己丰富深入的见解却不会把自己的想法强加于作品之上。我觉得他在有关创作的事情上是一个非常可靠的人。

牛尾：其实并不是这样的吧？

山田：对，并不是这样的（笑）。

牛尾：太好了（笑），进展得太顺利反而感觉有点不安了。

山田：还有，我觉得我和牛尾先生的意见如此一致的原因大概是我们看待将也的视线是一样的。我想对于将也这样的一个人，我们投入了相同的东西，也大概抱有着同样的觉悟。

牛尾：正如山田导演所说。

山田：牛尾先生还以“从将也的眼中能怎样地看着世界中的光与色呢？围绕着将也他们的世界是怎样的……”这样的视点为我去研究了作品，因此做到了比我还要专注于对电影画面的营造。

• 没有乐曲指示书的伴奏制作

—那么，音乐制作实际上是如何进行的？

牛尾：我最早是在初次会面的圣诞节那天开始的作曲。在和山田导演谈话的过程中我们产生了很多的共鸣，为了将它们传递出来，我在既没有分镜、又没有类似乐曲指示书那样的音乐菜单、什么具体内容都没有的情况下开始了作曲。虽然这样说也许不太恰当，但以作为艺术家拥有的技能，以“这样的场景就该配这样的曲子”作为模板来写曲子也是可以的。然而声之形这回，这样的做法将无法传达出和山田导演的共鸣。比分镜更进一步的构想是与导演的共鸣的根源所在，我时刻铭记着这一点。在此之后，我收到分镜时，特意选择了纸质分镜而不是电子稿，并把它立在琴谱架上，一边弹奏钢琴一边把曲子写出来。

—你们进行了深层的探讨，具体来说是怎么进行的？

山田：一般来说，电影的伴奏制作商讨是以整编了场景对乐曲的要求的乐曲指示书为基础进行的。但这次在商讨前，我先让牛尾先生给我讲了他对分镜稿的看法，并把对曲子的印象以类似“草图”的形式表达出来。

牛尾：所谓的“草图”是指曲目最终完成前的初稿那样的音乐。我们的交流寻求的是深层次上的共通性，我把还是草稿阶段的音乐交给山田导演，然后从她那拿到分镜稿，再把音乐草稿送过去，再拿到分镜稿——就像传接球游戏那样。我们并不怎么采用按照乐曲指示书来作曲的那种方式。

山田：听了从牛尾先生那里送来的音乐草稿，我一边感叹着“原来还有这种理解方式啊”一边继续工作。

牛尾：会谈时，从两人喜欢的概念艺术开始，聊到了画集、建筑、舞蹈等，可以说谈及了扎根于创作者心中最深处之处的内容，因而也得以共享了语言难以表达的那种朦胧的感觉及作品的核心内容。一边探寻着确认着电影《声之形》的最核心部分，一边将这个核心内容转化为由分镜和音乐组成的两部分，这就是我们的制作方式。

山田：就是这样的。我们不断地丰富着包裹作品核心的内容，比方说色彩，或是无意间的动作，或是切镜头的时机，什么都可以；脚踏实地地摸索着，即便是在视线盲区或死角里的内容也不能漏；或是不断加深将也他们所存在的世界及他们自身存在的厚重——类似这样去制作。不知道牛尾先生平时制作音乐时是不是也会这么想呢？

牛尾：我非常能够理解。一定是我们的创作方式很相似吧。

山田：确实是这种感觉。牛尾先生的话，就能一起分享各自重要的想法，就算像气息般难以捕捉的要素也不会被漏掉。

牛尾：我没有采用对着现成的旋律和歌词，边弹吉他边唱的方式来制作音乐，与其去迎合想要表现的东西来制作音乐，我更倾向于一边构筑整体的世界观一边进行创作。在这点上，我对山田导演在对待影像制作上的态度是100%信任的，这或许成为了电影《声之形》这个作品能被创作成功的巨大推动力之一。通过这次的工作，我愈发变得尊敬山田尚子导演了。

山田：★〇//↓△°：…！（由衷地表示感谢）

牛尾：影像也好音乐也好，我认为某种程度上是有一定条理性的。虽说遵从这种条理来创作作品也很厉害，但是我和山田导演对于“从零开始一点点积累起来”这种形式有着同样的执念。对于自己喜欢的东西，真的要只用那老一套的模式来制作吗？那样真的能完全理解它吗？我觉得肯定不是那样的。大概就是有种对于难以捉摸之物不得不投入无限多的精力的感觉吧。

山田：确实是这种感觉，总觉还挺有趣的。开头部分也提到过，对于这部作品来说，无论是不局限于语言上的沟通，还是人与人之间感性上或生理上的交流，都是很重要的。所以，音乐的制作方式也好，对于影像的探究也罢，都不必局限于理论。毕竟，人的感性认知和情绪是无法被常识惯例一类的东西所束缚住的。

—实际工作时体会到情绪高涨的瞬间是在什么时候？

牛尾：虽说实际进行作曲的时候就是那种心情，不过和导演谈到类似莫兰迪那样的艺术家的话题或两人内心一类的话题时更能体会到高涨的情绪，还有两人共有的重要概念得到实现的那一刻也会非常开心。比如为了迎合这个作品所希望表现的主题，整部电影中都以巴赫的《创意曲》为概念基础。使用《创意曲》是我提出来的，而为之找到有效的使用方法的是山田导演。至于在这首曲子里究竟融入了怎样的含义，希望能有劳各位观众们去探寻一番。而正因为有这种声音和画面融合的瞬间存在，才会不断地产生“想要创作出更好的曲子”的愿望。总的来说，对山田尚子导演所怀着的敬意，成为了我写出了大量曲子的动力。

山田：总共有大概70首的样子对吧？

牛尾：如果不限于提交的曲子，把还不能称为曲子的旋律片段也算进去的话，总共超过了80首。

山田：好多……音响导演鹤冈先生听了那些曲子，虽然面目沉静却难掩内心的热情，仿佛在对我说：“山田，要是把这位牛尾先生的心血浪费了，我可饶不了你。”

牛尾：这实在是过奖了……我也是越做越有兴致了。比方说，用射击游戏去表现得知硝子的耳朵听不见时将也所受到的冲击感的那个镜头，虽然仅有三秒我却写了两首曲子:先是正常的游戏背景音乐持续了一秒钟，然后接下来出场的是最终boss，曲子就变成了对boss战时用的那种了。这正是因为对导演非常信任才能做到的。

山田：原来如此，有点越来越搞不懂了（笑）。

• 静静地贴近电影的音乐

—两位觉得电影《声之形》的音乐被做成了什么样的音乐呢？

牛尾：我认为它被做成了寻常的风景一样的音乐，就像水门市道路的街角，或是从小屋的窗户中所看见的景色一样，从正面的意义上来说，是种就算看着电影时完全被忽略掉也挺好的音乐。我以作品的理念为基础，坚持不懈地进行了音乐制作，因而也许它成为了如同影子一样相随于将也的故事之存在。我觉得它达到了它在那里是理所当然的事，而它不在那里的话虽然会有违和感，却不会特别被意识到的这样的程度，从而做到了与电影融为一体。

山田：这个电影的音乐，从将也开始描绘着很多人的内心。虽然也有那种适用于和别人一起聆听享受的音乐，但我认为适合这个作品的音乐则是那种能轻轻地去触碰人的内在，去守护，去养育独自一人所珍惜之物的音乐，因此将作曲拜托给牛尾先生真的是没有找错人。那个，当然我并没有想说牛尾先生是一个孤零零的寂寞的人的意思这样……。

牛尾：原来你是这样看我的，稍微有点受打击啊（笑）。但正如导演所说，希望能营造出像读小说那样去一点点接近每一个人物那样的感觉。

—那么最后，请向观看完电影的大家说几句话。

牛尾：我们完成了一部非常纯粹的作品，我觉得这是一部在10年、20年后重新看起时，也会在心里留下些什么的电影。为了我们几十年后再回头看这部作品时也能够想起些什么，如果您能多次观看将是我们的荣幸。

山田：为了将《声之形》这部作品的魅力立体化，我们做了很多的努力。如果可以的话，我想让这部电影作为“对于很多人来说十分重要的这部作品的一种形态”而存在。​

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注 1:2014年4月23日上映的京阿尼制作的电影。山田尚子导演的电影之第二作，也是前年播放的TV动画《玉子市场》的续篇。

注2：位于岐阜县养老町的主题公园，该公园实践了现代艺术家荒川修作和诗人Madeline Gins的构想。极限相似物之屋是该公园内的一处主要展馆。

原文/声之形场刊；翻译&校对：APFCC、一条豚（京阿尼应援团）